Voir la version complète : Quel est notre rôle?
Combien de fois je me suis connecté sur internet, et fais le tour des sites habituels amazighs que je connais, pas grand chose de nouveau!
combien de fois je me suis connecté sur des forums, qu'il s'agisse d'amazighweb, de souss, et bien d'autres pas grand chose de nouveau!
Quel est notre vrai role dans ce cyber espace? Avons nous un role à jouer dans l'animation, l'enrichissement des sites que nous pretendons notres?
A quoi peuvent servir ces 14700 adherents? Quel est leur apport final? Quel est le votre? Quel le mien?
Il y a quelques années, j'avais beau chercher sur internet, le terme tachelhit etait inconnu, aujourd'hui GOOGLE en perd la boule tellement il y a de reference, certes pas toujours de qualité et là est peut etre le probleme!
Mais, est ce toujours les memes qui doivent produire? Toujours les memes qui doivent supporter les poids de l'amazighité pour qu'elle existe sur le net?
Qu'en est du membre amazigh? Quel est son apport?
Nos sites doivent ils rester qu'une plate-forme de blabla, à tourner dans le vide? Ou est ce qu'on peut les mettre au service de bien des causes?
Imaginez ce qu'on pourrait faire avec un Euro par personne sur ce site! Des merveilles!!!
On pourrait mener tant de projets, soutenir tant d'actions...
On dit que Ichelhiyn sont TIMIDES, moi je dirais qu'ils sont invisibles car il sont incapables qu'etre autre qu'invisibles, et ils le resteront tant qu'ils penseront que l'autre fera tout à leur place!
Mais encore, faut il que mon message trouve des lecteurs qui daignent répondre!
On dit que Ichelhiyn sont TIMIDES, moi je dirais qu'ils sont invisibles car il sont incapables qu'etre autre qu'invisibles, et ils le resteront tant qu'ils penseront que l'autre fera tout à leur place!
Mais encore, faut il que mon message trouve des lecteurs qui daignent répondre!
Bravo pour ton coup de gueule...
Je crois pas qu'il serve à grand chose mais bon.
En tout cas c'est pas sympa d'insulter les ichelhyn en expliquant qu'ils ne sont pas capables d'autres choses qu'être invisibles...
Mais que diraient tes parents s'ils lisaient ça???!!
Allez encore 2 ou 3 coup de gueule comme ça et le site repartira de plus belle !
taghjijt81
02/02/2008, 12h32
Azul fellawn.
Franchement je suis tout à fait d’accord avec toi Agma Amanar. Je voulais juste rappeler notre ami « Arkady», que Amanar n’insulte pas du tout les Ichlhin, il essaye juste de les encourager et qu’ils soit conscient de leur identité et leur culture. Malheureusement ce n’est pas toujours le cas puisque la majorité des Ichlhin ne sont pas du tout conscient à la cause amazighe. On sait très bien que presque plus de 90 % de commerçants (les épiciers), sur Paris et sa banlieue sont des Ichlhin, mais malheureusement ils ne font jamais rien pour leur Identité Tamazight. Il faut même signaler que ces gens veulent même pas qu’on les parlent de tamazight, le pire c’est que eux même qui « tape » tamazight sont le savoir est ce que vous savez comment ?
Tout simplement par le transfère d’argent qu’ils envoie au bled, ces sommes d’argents qui est un grand bénéfice pour les Fassis qui profite de l’argents de chleuh pour financier leur étiologie batiste / salafiste, et pour remplir leurs comptes en Suisse.
Nikrat aychlhin, tmasem tgimen tuggas han urtes tiwim gh yat.
sir arkwn isiwid izimeri tirem kunin adwn tazugh uchen!!
awana ur igin amya kfas atay iga winki!!
Bravo pour ton coup de gueule...
Je crois pas qu'il serve à grand chose mais bon.
En tout cas c'est pas sympa d'insulter les ichelhyn en expliquant qu'ils ne sont pas capables d'autres choses qu'être invisibles...
Mais que diraient tes parents s'ils lisaient ça???!!
Allez encore 2 ou 3 coup de gueule comme ça et le site repartira de plus belle !
Ce n'est pas un coup de gueule à gwma, mais une invitation à la réflexion.
Mais parents, ils ont tres bien rempli leur role, mais tous les notres! Mais c'est nous faisons défaut!!
Nos parents ont beaucoup plus de conviction que nous, moins de savoir certe, mais le notre ne sert pas toujours notre identité, ou du moins nous ne le mettons pas à son service.
Je n'insulte pas ichelhiyn, c'est trop simpliste comme approche! Je dévoile la réalité selon moi. Peut etre est ce faux, mais encore faut il le prouver.
Que le site reparte de plus belle ou pas, nous on fera toujours notre part! L'administration fera tout pour le site devienne riche, mais à vous de savoir en profiter.
C'est deux manieres de voir la chose!
soudanite
02/02/2008, 15h05
Il y a du pour,il y a du contre: qu'est-ce que ça signifie vraiment qu'être chleuh. Moi je dirai que beaucoup perdent leur identité chleuh surtout ceux qui vivent en occidentaux ou même dans les grandes villes. On n'y peut rien, jamais on rattrapera notre culture, celle qui est ou plutôt qui fut ancrée chez nos ancêtres. Pour ma part je sais que je suis chelha dans le sang et dans le coeur mais dans le fond je sais que je ne possède pas toute la culture chleuh car je n'ai pas été baignée dans ce monde-là. Cependant je m'accroche quand même à ma culture en espérant chaque jour qu'elle s'enrichira. Le principal c'est d'avoir cette volonté de ne pas laisser mourir notre culture, essayons toujours d'en sauver le maximum parce que c'est vrai que je constate beaucoup une perte d'identité ou plutôt un changement d'identité.
Wa Llah wa hlam!
jawariya
02/02/2008, 15h48
On dit que Ichelhiyn sont TIMIDES, moi je dirais qu'ils sont invisibles car il sont incapables qu'etre autre qu'invisibles, et ils le resteront tant qu'ils penseront que l'autre fera tout à leur place!
Beaucoup malheureusement ne connaissent pas toute la richesse de cette culture. Elle se résume qu'à très peu de chose et s'en font une mauvaise idée. Transmis de génération en génération, imagines le résultat!
Donc maintenant pour les faire réagir ou juste leur faire prendre conscience....
Leur faire prendre conscience, est-ce seulement possible?
jawariya
02/02/2008, 20h24
Je suis peut-être pessimiste mais je doute que quiconque puisse y arriver! D'autres priorités les occupent, et la culture n'est pas si importante à leurs yeux, elles n'apportent rien de concrêt!
TOUFTITRIT
02/02/2008, 20h37
On dit que Ichelhiyn sont TIMIDES, moi je dirais qu'ils sont invisibles car il sont incapables qu'etre autre qu'invisibles, et ils le resteront tant qu'ils penseront que l'autre fera tout à leur place!
Mais encore, faut il que mon message trouve des lecteurs qui daignent répondre!
Oui Amanar, tu as tout à fait raison, je soutiens ton coup de gueule, et j'irai même plus loin!
Les membres qui écrivent d'habitude pensent que ( en tout cas en ce qui me concerne) leurs travail n'est pas traité à sa juste valeur!
Imagine Amanar, que j'ai écris une chronique intitulée "la vièrge et le loup" on a passé un moment fou pour dire qu'il s'agit d'un chacal et non d'un loup, tout en ignrant le fil conducteur du sujet, sa trame, sa philosophie, celle de la place des saint dans notre culture!
J'ai préparé un sujet de recherche sur Sidi H'mad Oumoussa, que j'ai rangé dans les oubliette car j'attends un moment où on ne va pas me tenir sur le nombre de kilomètres qui existe entre Tazerwalt et Boumerwane ou que sais-je encore!
J'ai un peu travaillé récemment sur Yennayer sur les sites habituels, histoire de marquer le coup de l'actualité, mais ce n'est pas le genre de sujet qui peut motiver, de plus il contient certaines hypothèses discutables que personne n'a vu! C'est incroyable!!
Pour rejoindre ton souci je suis dans l'embarras de dire si on veut faire participer les gens dans une discussion quelconque, il faut de la sensation!
J'ai initié un sujet sur Tafraout.org intitulé résurrection, qui a fait le tour des principaux sites même ceux que je ne connaissait pas! Ce qui m'a démontré qu'on existe mais pour exister il faut mourrir!
Bannie plusieurs fois partout j'ai recommencé à zéro! Mais avec du nouveau!
Alors doit-on toujours lancer des sujet à sensation, pour attirer un maximum de participant?
Derrière cet écran, il n' y a qu'un pseudo, alors qu'est ce qui nous anime pour travailler autant alors que dans la réalité on ne pourra en aucun cas tirer une gloire personnelle!
Mon pseudo ne m'appartient pas, il est la propriété du site, tel un passeport qui nous permet d'écrire!
Mon cher Amanar, je poste sur plusieurs site: pourquoi?
Pour comparer la portée de mon sujet dans chaque communauté, le degré d'intérêt pour les membres!
Mon but n'est pas de s'intéresser à moi, mais que mon sujet soit une base, comme " mort d'une reine" qui continue d'être discuté remarquablement, sur le site d'une autre communauté non amazighe!
Maintenant il est difficile de dire que tout le monde a le devoir de participer, car il faut intéresser, j'y suis arrivée maintes fois, mais avec des sujets bidons qui m'ont valu parfois jusqu'au insultes!
Faisons de ce sujet avec les arguments avancé un vrai sujets de discussion! il va l'être! J'en suis sûre mais j'en vois déjà les conséquences!
Tanmirt Amanar!
brahimdebouzerz
02/02/2008, 20h40
malheureusement pour la plupart de nos compatriotes ici en France notre culture se résume à la musique.
On le remarque lors des évênements organisés par les associations. Là ou on a plus de monde c'est quand il y a des artistes (pour danser et se montrer entrain de danser), par contre quand il s'agit d'un évênement culturel (conférence, ...) rares sont les personnes qui répondent présente.
TOUFTITRIT
02/02/2008, 20h54
Il y a du pour,il y a du contre: qu'est-ce que ça signifie vraiment qu'être chleuh. Moi je dirai que beaucoup perdent leur identité chleuh surtout ceux qui vivent en occidentaux ou même dans les grandes villes. On n'y peut rien, jamais on rattrapera notre culture, celle qui est ou plutôt qui fut ancrée chez nos ancêtres.
Effectivement lorsqu'on vit dans une société qui assimilatrice et intégratrice on perd! Seulement, j'ai été agréablement surprise par des familles dans le Nord de la France, dans la région parisienne en Belgique et en Hollande, qui apprennent Tamazight à leurs enfants!
Et c'est souvent qu'ils parlent Tamazight et la langue du pays d'accueil, mais pas l'arabe!
S'il y a une volonté politique, on retrouveras l'intégralité des aspects culturels de notre langue!
Israël a mis 50 ans pour régénérer la culture ibraique éteinte ou presque!
jawariya
02/02/2008, 20h59
Si vous trouvez un moyen de rendre la culture lucrative, vous attirerez tout les amazighs de la Terre!
jawariya
02/02/2008, 21h01
Israël a mis 50 ans pour régénérer la culture ibraique éteinte ou presque!
Oui mais avec une enorme partie de la population concernée très motivée... Alors nous ça va être des décennies!
Je pense personnellement que l'attachement à la culture amazighe est le plus fort dans la communauté chleuhe bien plus fort qu'il ne l'ai chez les kabyles...les chleuhs sont les plus difficiles (parmi les amazighs) à desamazighiser....
TOUFTITRIT
02/02/2008, 21h09
Oui mais avec une enorme partie de la population concernée très motivée... Alors nous ça va être des décennies!
Mais il ne faut pas négliger les acquis!!
Beaucoup de militant ont travaillé dur pour enfin faire entendre notre voix dans un premier temps!
C'est le moment de s'affirmer!
C'est quand même pas mal du tout que les gens découvrent qu'il existe un calendrier amazighe, que les média puissent en parler!
brahimdebouzerz
02/02/2008, 21h10
il ne faut pas être pessimiste. Quand on voit ce qui se passe ces dernières années que ce soit au Maroc ou à l'étranger on ne peut qu'être rassuré.
On remarque un retour aux sources. Les gens qui cherchent à comprendre d'ou ils viennent, ils redécouvrent leur culture, leurs traditions, ... Chose qui ne se faisait pas avant.
Au Maroc parler en tachelhite dans les grandes villes était une honte. Un amazigh est par défaut un arriéré, un montagnard, un illitré, ...
Les temps changent
TOUFTITRIT
02/02/2008, 21h13
Je pense personnellement que l'attachement à la culture amazighe est le plus fort dans la communauté chleuhe bien plus fort qu'il ne l'ai chez les kabyles...les chleuhs sont les plus difficiles (parmi les amazighs) à desamazighiser....
Effectivement, les kabyles ont subi d'énormes infulences!
arabes, turques, françaises!!
Seulement eux ils ont su politiser le mouvement chez eux!
Yennyer est un jour férié en Kabylie! Tamazight est inscrite dans la constitution algérienne comme langue nationale!
Il faut dire aussi que les kabyle constituent une élite pendant l'époque coloniale!
jawariya
02/02/2008, 21h21
C'est vrai doucement (mais d'une lenteur...) mais surement!
TOUFTITRIT
02/02/2008, 21h21
On remarque un retour aux sources. Les gens qui cherchent à comprendre d'ou ils viennent, ils redécouvrent leur culture, leurs traditions, ... Chose qui ne se faisait pas avant.
Les temps changent
Le problème qui se pose par conséquent c'est qu'Imazighen doivent se débarasser d'un problème assez important:
Ceux qui font Tamazirt, ne sont pas assez ou du tout encadrer pour mettre en place une méthodologie de relance de cette culture!
Ainsi on assiste à des Imazighen qui font partie de la nomenklatura politique et qui veulent teinter le mouvement de l'idéologie de leurs partis!
Peut-on être Istiqlalien et oeuvrer pour la promotion de la culture amazighe? Non c'est contradictoire!
Malheureusement ces partis sont bien ancrés dans nos villes!
Effectivement, les kabyles ont subi d'énormes infulences!
arabes, turques, françaises!!
Seulement eux ils ont su politiser le mouvement chez eux!
Yennyer est un jour férié en Kabylie! Tamazight est inscrite dans la constitution algérienne comme langue nationale!
Il faut dire aussi que les kabyle constituent une élite pendant l'époque coloniale!
Oui une elite mais une elite francophone...qui ne maitrise pas toujours tamazight...laplus part des enfants kabyles de france ne maitris e que trés superficiellement tamazight, ce qui n'est pas le cas des chleuhs...mais vous me direz que c'est seulement parceque les kabyles ont une generation d'avance en france.
jawariya
02/02/2008, 21h26
Je trouve que les kabyles sont plus attachés à leur culture que les chleuhs ou dû moins le revendiquent plus. Peut être dû au fait qu'ils sont plus présent ou encore que leur mouvement existe depuis très longtemps mais leur amour vis à vis de leur culture est différente de celle des chleuhs. Ils sont extrèmement fier ( ce qui est tout à leur honneur!).
Les chleuhs ont un tout autre regard vis a vis de leur culture. Ca reste entre eux et ne semblent pas concerné par le monde exterieur. C'est un tout autre attachement et de plus que sur certains points de la culture, que certaines traditions.
TOUFTITRIT
02/02/2008, 21h34
C'est vrai doucement (mais d'une lenteur...) mais surement!
Dans un pays comme le Maroc, il faut être prudent car les complots se jouent facilement!
Nous avons tout intetret à gagner notre bataille d'une manière pacifique, sure et enfin mettre les décideurs devant leurs responsabilités!
Voyez les artistes Amazighes, même si leur travail est négligé, ils ont joué un rôle magnifique surdépassant les médias inondant le marché avec de la production même si elle est copiée à outrance et quelque soit sa qualité du moment qu'elle porte une griffe amazighe!
Ainsi on commence à s'intéresser à cette source même si les protagonistes savent que la réalité les a dépassés ils réalisent qu'il y a des choses qu'on ne peut plus négliger!
Un excellent point, et chapeau les artistes qui l'ont emporté sur les académiciens!!!!!
jawariya
02/02/2008, 21h41
Dans un pays comme le Maroc, il faut être prudent car les complots se jouent facilement!
Nous avons tout intetret à gagner notre bataille d'une manière pacifique, sure et enfin mettre les décideurs devant leurs responsabilités!
Voyez les artistes Amazighes, même si leur travail est négligé, ils ont joué un rôle magnifique surdépassant les médias inondant le marché avec de la production même si elle est copiée à outrance et quelque soit sa qualité du moment qu'elle porte une griffe amazighe!
Ainsi on commence à s'intéresser à cette source même si les protagonistes savent que la réalité les a dépassés ils réalisent qu'il y a des choses qu'on ne peut plus négliger!
Un excellent point, et chapeau les artistes qui l'ont emporté sur les académiciens!!!!!
Oui c'est vrai, mais je pense qu'au départ c'était plus une motivation financière qui servait de carotte! Quoique maintenant j'ai l'impression que scander son amazighité est plus un effet de mode ou encore pour les dirigeants un moyen de se faire voir...
Je ne sais pas pourquoi mais je ne vois que des personnes souhaitant profiter afin de s'avancer elle même plutôt que la cause qu'elles se disent défendre.
brahimdebouzerz
02/02/2008, 21h47
Le problème majeur au Maroc c'est que les revendication ont toujours été portées par une élites très loin des bases.
Les personnes qui composent l'IRCAM en sont l'exemple le plus frappant.
Il faut que le combat soit un combat de tout le monde et non pas seulement porté par des universitaires, ...
Quand vous demandez à des gens dans des villages ce que c'est l'IRCAM rares sont ceux qui ont la réponse.
jawariya
02/02/2008, 21h50
L'individualisme et le manque d'information officielle et de partage provoquent un désintérêt logique! Tu ne te sens pas concernés par quelque chose qui te tourne le dos afin d'avoir les éloges seules, et encore quelles éloges!
TOUFTITRIT
02/02/2008, 21h51
Je ne sais pas pourquoi mais je ne vois que des personnes souhaitant profiter afin de s'avancer elle même plutôt que la cause qu'elles se disent défendre.
Oui, absolument!!
Le fait est flagrant dans certaines régions comme Tafraout par exemple!
Nous avons des empereurs de finance!
Des responsables à porte feuille gouvernementaux qui ont assez mesurer le rapport et le bénéfice de leur implication dans la vie publique!!
Nous savons fort qu'il se moquent de la cause elle même mais ils arrivent à tirer un bénéfice immense de leur amazighité!
Tiens le gouvernement actuel est doté de responsables amazighes, compétent ou pas il en fallait pour calmer le jeux! Le choix est certes mauvais car des académiciens ministrables sont plus bénéfiques que les financiers!
Mais technocratie oblige!
jawariya
02/02/2008, 21h55
Oui, absolument!!
Le fait est flagrant dans certaines régions comme Tafraout par exemple!
Nous avons des empereurs de finance!
Des responsables à porte feuille gouvernementaux qui ont assez mesurer le rapport et le bénéfice de leur implication dans la vie publique!!
Nous savons fort qu'il se moquent de la cause elle même mais ils arrivent à tirer un bénéfice immense de leur amazighité!
Tiens le gouvernement actuel est doté de responsables amazighes, compétent ou pas il en fallait pour calmer le jeux! Le choix est certes mauvais car des académiciens ministrables sont plus bénéfiques que les financiers!
Mais technocratie oblige!
Et ben voilà une chose de plus qui fait trainer la cause! Apres le manque de confiance ne devient que plus important et le désintérêt suis...
Des décennies, j'ai été optimiste!
TOUFTITRIT
02/02/2008, 22h00
Les personnes qui composent l'IRCAM en sont l'exemple le plus frappant.
Il faut que le combat soit un combat de tout le monde et non pas seulement porté par des universitaires, ...
Quand vous demandez à des gens dans des villages ce que c'est l'IRCAM rares sont ceux qui ont la réponse.
J'ai longtemps considéré que l'idée de cet institut constituait un leurre pour la communauté amazighe! Car malgré la bonne volonté de certains qui y siègent, ( ils commencent à le comprendre) c'est un instrument efficace pour dire qu'il y a une instance qui travaille sur la ou les recherche relative à Tamazight et sa standardisation, tout en rendant encore les choses plus compliqués par les m"thodes de travail et miner le terrain par une structure non émergente d'un élan polpulaire!
Une charrue avant les boeufs pour enfin centraliser la question amazighe sous la facette linguistique!
C'est vrai les instigateurs de ce projet sont forts, car monter la complexité d'une chose suscite le désinteret de la population: c'est pour celà que l'IRCAM reste méconnus dans les douars comme tu dis!
jawariya
02/02/2008, 22h11
C'est vrai les instigateurs de ce projet sont forts, car monter la complexité d'une chose suscite le désinteret de la population: c'est pour celà que l'IRCAM reste méconnus dans les douars comme tu dis!
Surtout en essayant d'instaurer une langue amazigh unique dans tout le pays en piochant dans chaque région un mot voulant le faire devenir universel!
Ca me fait penser au principe de l'esperanto (en moins bien pensé bien sur!)
TOUFTITRIT
02/02/2008, 22h20
Surtout en essayant d'instaurer une langue amazigh unique dans tout le pays en piochant dans chaque région un mot voulant le faire devenir universel!
Ca me fait penser au principe de l'esperanto (en moins bien pensé bien sur!)
La question est évidemment très compliquée!
Faut-t-il instaurer une langue unique en respectant ses variante? Ou mettre en place des "langues" régionales amazighes?
Difficile de concrétiser de tels projets sans consensus populaire!
Bien sûr nous risquons de frôler les pièges tendus par les adversaires de Tamazight!
Il est utile d'avoir une langue unique standard même si elle est inaccessible au grand public mais le deviendra forcément avec le temps!
On voit bien que beaucoup de terme sont de plus en plus utilisé dans l'oralité amazighe, certes pas chez tout le monde, mais le progrès est sensible!
Il est aussi important de préserver les variantes sources des couleurs locales des composantes amazighes!
Surtout en essayant d'instaurer une langue amazigh unique dans tout le pays en piochant dans chaque région un mot voulant le faire devenir universel!
Ca me fait penser au principe de l'esperanto (en moins bien pensé bien sur!)
Vous jugez qqc que vous ne connaissez pas...comme on crtiquerait un livre qu'on a jamais lu.
La standardisation est possible et necessaire....possible car du point de vue de la syntaxe , de la grammaire de la morphologie des mots il existe une trés grande unité de LA langue amazighe...necessaire car le peuple amazigh ne pourra perdurer qu'en sortant du "tribalisme" dans lequel on voudrait l'enfermer
TOUFTITRIT
02/02/2008, 22h25
Vous jugez qqc que vous ne connaissez pas...comme on crtiquerait un livre qu'on a jamais lu.
La standardisation est possible et necessaire....
C'est ce que j'ai dit non? Mais sans négliger les variantes vraies source de la culture!
La France a tué ses langues locales par une standardisation à outrance!
Mais Agoram on connait le livre !!
Là il s'agit d'une discussion sur le plan institutionnel!
C'est ce que j'ai dit non? Mais sans négliger les variantes vraies source de la culture!
La France a tué ses langues locales par une standardisation à outrance!
Mais Agoram on connait le livre !!
Là il s'agit d'une discussion sur le plan institutionnel!
il n'ya pas eu vraiment de standarisation du français (comme c'est le cas de l'allemand,du neerlandais, du basque..) en france on a instututionnalisé un parler donné et on l'a imposé.
jawariya
02/02/2008, 22h45
Vous jugez qqc que vous ne connaissez pas...comme on crtiquerait un livre qu'on a jamais lu.
La standardisation est possible et necessaire....possible car du point de vue de la syntaxe , de la grammaire de la morphologie des mots il existe une trés grande unité de LA langue amazighe...necessaire car le peuple amazigh ne pourra perdurer qu'en sortant du "tribalisme" dans lequel on voudrait l'enfermer
Oui mais t'imagines à la fin tu auras une nouvelle "langue" compris en plus que par peu de gens et surtout pas forcement accepté de tous. La disparition de pas mal de choses comme certaines citations ou autre qui ne peuvent être modifié de peur de perdre le sens... C'est vrai que pour l'union c'est tres important mais n'est ce pas encore pour mieux diviser?
TOUFTITRIT
02/02/2008, 22h47
il n'ya pas eu vraiment de standarisation du français (comme c'est le cas de l'allemand,du neerlandais, du basque..) en france on a instututionnalisé un parler donné et on l'a imposé.
"la langue de la république est le Français" Constitution.
"La langue du royaume est l'arabe"
Le système républicain a bel et bien effacé l'ardechois, la langue d'oc, le comtois etc....variantes de la langue française de surcroix les traditions locales ont été complètement effacé par le système républicain!
Curieusement la constitution marocaine en a calqué quelques dispositions!
Le basque est reconnu comme langue en Espagne mais pas en France!
Si il y a eu une standardisation: on parlait du français standard, parisien!
TOUFTITRIT
02/02/2008, 22h54
Oui mais t'imagines à la fin tu auras une nouvelle "langue" compris en plus que par peu de gens et surtout pas forcement accepté de tous. La disparition de pas mal de choses comme certaines citations ou autre qui ne peuvent être modifié de peur de perdre le sens...
Tout à fait d'accord avec toi!!
Il faut donc réfléchir sur un projet qui à la fois dote Imazighen en tant qu'entité culturelle et ethnique" et la qu'on le veuille où non nous devons mettre en place une base commune dont une langue standard!
Parallèlement, et ce n'est pas contradictoire, veiller à préserver les culture locale qui sont certes une source nourricière pour la langue commune!
"la langue de la république est le Français" Constitution.
"La langue du royaume est l'arabe"
Le système républicain a bel et bien effacé l'ardechois, la langue d'oc, le comtois variantes de la langue française de surcroix les traditions locales ont été complètement effacé par le système républicain!
Curieusement la constitution marocaine en a calqué quelques dispositions!
Le basque est reconnu comme langue en Espagne mais pas en France!
Si il y a eu une standardisation: on parlait du français standard, parisien!
Par standardisation j'attend le fait de partir de plusieurs "parlers voisins" pour construire une langue academique qui sera enseignée et qui est appelée à remplacer progressivement les variantes regionales...ce n'est pas ce qui s'est passé pour le français, le français n'est que le "francilien" enrichi non par les autres parlers regionaux mais par le latin et le grec.
Je suis tres agréablement surpris de voir cette tres longue et interessante discussion. J'ai essayé de tout relire pour avoir le fil. Et je prends à partir du point ou vous en etes.
La standardisation.
Vous comparez la France au Maroc, mais est ce seulement comparable! je ne le pense pas, car y a t il des autochtones ignorés en France? une majorité minorisées? une diglossie?
Le problemes des langues regionales n'est pas du tout le meme que celui de l'amazigh au Maroc en conflit avec l'arabe, sur un plan linguistique.
Comme vous l'avez souligné, si aujourd'hui on nous proposait une standardisation, sommes nous prets?
Je suis linguiste de formation, donc je sais de quoi je parle!
Il faudra forcemment passer outre deux des variantes du Maroc, et surtout le plan phonologique. Si l'on garde le tachelhite, qui est celui qui necessite le moins de phoneme phonologique ce sera plus facile, l'integration des autres mots de tarifit et de tamazight pourrait etre considerer dans le cadre d'une synonymie, on aura un vocabulaire beaucoup plus riche!
Pour la systeme d'ecriture, je pense qu'aujourd'hui Tifinagh est tout a fait capable de relever le defi, mais il faudra faire encore un effort sur la ponctuation, et trouver un variante pour les majuscules, meme si on en a pas besoin, puisque en arabe elles n'existent pas.
Je reviens juste un peu en arriere pour parler de l'Ircam, je pense que c'est une institut qui ne doit que s'en tenir qu'au scientifique de la langue, de la promotion, mais le combat au niveau du mouvement amazigh, des associations amazighes ne doit pas du tout reculer!
Je suis tres agréablement surpris de voir cette tres longue et interessante discussion. J'ai essayé de tout relire pour avoir le fil. Et je prends à partir du point ou vous en etes.
La standardisation.
Vous comparez la France au Maroc, mais est ce seulement comparable! je ne le pense pas, car y a t il des autochtones ignorés en France? une majorité minorisées? une diglossie?
Le problemes des langues regionales n'est pas du tout le meme que celui de l'amazigh au Maroc en conflit avec l'arabe, sur un plan linguistique.
Comme vous l'avez souligné, si aujourd'hui on nous proposait une standardisation, sommes nous prets?
Je suis linguiste de formation, donc je sais de quoi je parle!
Il faudra forcemment passer outre deux des variantes du Maroc, et surtout le plan phonologique. Si l'on garde le tachelhite, qui est celui qui necessite le moins de phoneme phonologique ce sera plus facile, l'integration des autres mots de tarifit et de tamazight pourrait etre considerer dans le cadre d'une synonymie, on aura un vocabulaire beaucoup plus riche!
Pour la systeme d'ecriture, je pense qu'aujourd'hui Tifinagh est tout a fait capable de relever le defi, mais il faudra faire encore un effort sur la ponctuation, et trouver un variante pour les majuscules, meme si on en a pas besoin, puisque en arabe elles n'existent pas.
Je reviens juste un peu en arriere pour parler de l'Ircam, je pense que c'est une institut qui ne doit que s'en tenir qu'au scientifique de la langue, de la promotion, mais le combat au niveau du mouvement amazigh, des associations amazighes ne doit pas du tout reculer!
Je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il faut passer outre deux autres variantes ... c'est courir à l'echec...une telle approche ne peut reussir que c'est le pouvoir est au mains de militants amazighs et qui voudraient accelerer les choses, ce n'est evidemment pas le cas..C'est une approche trés jacobine et peu democratique...
Dans le cas du maroc, seul le tarifiyt pose un probleme car si il s'agissait uniquement de l'aire tacêlhîyt-tamazight la standardisation serait dejà faite...
TOUFTITRIT
02/02/2008, 23h33
Je suis linguiste de formation, donc je sais de quoi je parle!
Il faudra forcemment passer outre deux des variantes du Maroc, et surtout le plan phonologique. Si l'on garde le tachelhite, qui est celui qui necessite le moins de phoneme phonologique ce sera plus facile, l'integration des autres mots de tarifit et de tamazight pourrait etre considerer dans le cadre d'une synonymie, on aura un vocabulaire beaucoup plus riche!
Pour la systeme d'ecriture, je pense qu'aujourd'hui Tifinagh est tout a fait capable de relever le defi, mais il faudra faire encore un effort sur la ponctuation, et trouver un variante pour les majuscules, meme si on en a pas besoin, puisque en arabe elles n'existent pas.
Merci Amanar, ton arrivée va enfin canaliser notre discussion puisque tu es un spécialiste!
Il est vrai que nous essayons tant bien que mal d'user du bon sens, quant à la standardisation et aux variantes, il est évident que la question doit-être prise à bras le corps par les spécialistes comme toi!
Seulement une chose est important: on risque bien de passer à côté de la plaque en essayant de trop "théoriser?" les choses et tomber dans un jacobinisme à outrance!
Il faut scruter l'opinion! Est-ce que tamazight et tarifit une fois absorbée et assimilée ne risque pas d'une part heurter les gens qui pratiquent ces variantes, d'autres part perdre une partie importante de notre patrimoine culturel?
De plus personnellement je suis pour la latinisation de l'écriture, car faute de mieux est plus accessible!
Je pense que le tifinagh est compliqué pour tout le monde!
jawariya
02/02/2008, 23h35
Je reste convaincu que toute standarisation faite nous ferais perdre beaucoup de choses aussi bien au niveau de la langue que de tout ce qui a attrait! De plus vu la lenteur de l'integration d'une simple chose, le changement d'une langue (meme si ce n'est que certains mots) sera tres difficilement digérable pour les amazighs eux meme.
Faudrait d'abord travailler l'union. Trop de clivage est encore présent!
Je reste convaincu que toute standarisation faite nous ferais perdre beaucoup de choses aussi bien au niveau de la langue que de tout ce qui a attrait! De plus vu la lenteur de l'integration d'une simple chose, le changement d'une langue (meme si ce n'est que certains mots) sera tres difficilement digérable pour les amazighs eux meme.
Faudrait d'abord travailler l'union. Trop de clivage est encore présent!
La standardisation ne sera pas faite pour nos parents mais pour nos enfants....l'enfant amazigh n'aura pas ce sentiment d'insecurité linguistique quand il apprendra la langue standardisée à l'ecole..pour lui il y'aura un continium entre ce qu'il apprend à l'ecole et la langue qu'il parlera avec ces parents...il saura intimement que ces deux idiomes sont SA langue-culture.
Ma mere n'est pas une linguiste, c'est une femme qui ne sait parler que tacêlhîyt, sa voisine et une femme de tinghir qui ne parle que tamazight...quand elles parlent toutes deux ensemble elles s'expriment naturellement chacunes dans son idiome et elles n'ont aucun probleme pour se comprendre...Moi par exemple quand je parle avec quelqu'un de tizint, je standarise naturellement ma langue en utilisant des mots, des structures que je sais etre repandue partout..on fait tous un peu ça.
jawariya
02/02/2008, 23h49
La standardisation ne sera pas faite pour nos parents mais pour nos enfants....l'enfant amazigh n'aura pas ce sentiment d'insecurité linguistique quand il apprendra la langue standardisée à l'ecole..pour lui il y'aura un continium entre ce qu'il apprend à l'ecole et la langue qu'il parlera avec ces parents...il saura intimement que ces deux idiomes sont SA langue-culture.
Ma mere n'est pas une linguiste, c'est une femme qui ne sait parler que tacêlhîyt, sa voisine et une femme de tinghir qui ne parle que tamazight...quand elles parlent toutes deux ensemble elles s'expriment naturellement chacunes dans son idiome et elles n'ont aucun probleme pour se comprendre...Moi par exemple quand je parle avec quelqu'un de tizint, je standarise naturellement ma langue en utilisant des mots, des structures que je sais etre repandue partout..on fait tous un peu ça.
Moi aussi je le fais mais avec une tarifite j'ai beaucoup plus de mal!
J'ai aussi conscience que c'est pour nos enfants que celà est fait mais ca perdra quand meme de sa valeur (enfin a mes yeux) et du sens de certaines choses comme je disais tout à l'heure certaines paroles, proverbes, chants ... qui eux ne peuvent pas etre standardisé. Et c'est quand même une grande richesse (pour moi une énorme meme) de notre culture et surtout de nos différentes régions.
Mais d'un autre coté, si on veut etre reconnu on doit faire des sacrifices (là en outre des enormes)!
brahimdebouzerz
02/02/2008, 23h51
De plus personnellement je suis pour la latinisation de l'écriture, car faute de mieux est plus accessible!
Je pense que le tifinagh est compliqué pour tout le monde!
la latinisation n'aurait pas faciliter les choses. Avant l'officialisation de Tifinagh il y avait deux courants: ceux qui veulent utiliser l'alphabet latin et les autres qui optent pour l'alphabet arabe.
Pour ce qui est de la standardisation il faut bien avoir une langue commune même si les parlers différent de peu.
L'arabe est bien une langue commune à tous les pays arabes, mais le parler est différent d'un pays à l'autre
J'ai aussi conscience que c'est pour nos enfants que celà est fait mais ca perdra quand meme de sa valeur (enfin a mes yeux) et du sens de certaines choses comme je disais tout à l'heure certaines paroles, proverbes, chants ... !
Une langue standardisée n'est pas une langue plus pauvre que chacun des parlers qui la composent, sa richesse est superieure à la somme des richesses de chacun des parlers...car elle reprend ces richesses dans leurs essences et leur ajoute une meilleure connaissance des mecanisme cachés ou oublié de leurs fonctionnements....
Une partie des proverbes sont fortement arabisés..en quoi les reamazighiser serait un appauvrissement ?
Je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il faut passer outre deux autres variantes ... c'est courir à l'echec...une telle approche ne peut reussir que c'est le pouvoir est au mains de militants amazighs et qui voudraient accelerer les choses, ce n'est evidemment pas le cas..C'est une approche trés jacobine et peu democratique...
Dans le cas du maroc, seul le tarifiyt pose un probleme car si il s'agissait uniquement de l'aire tacêlhîyt-tamazight la standardisation serait dejà faite...
Non Agoram, ce n'est pas Jacobin, mais la plus facile et la plus sure des issues.
Je m'explique:
Combien de solutions avons nous?
1- On choisi l'une des trois:
C'est celle que j'ai exposée. Et je ne suis pas d'accord avec le rapprochement entretachelhite et tamazight, il y a une grande difference! Pas tant qu'avec tarifit mais elle existe quand meme.
Je ne sais si tu connais la région de Nqoub, tazarine! C'est un tamazight, qui est un peu different surtout au niveau de la prononciation de celle de Lqalaa, Tinghir et boumal.
2- On crée un nouveau monstre!
Qu'est ce que tu proposes?
la latinisation n'aurait pas faciliter les choses. Avant l'officialisation de Tifinagh il y avait deux courants: ceux qui veulent utiliser l'alphabet latin et les autres qui optent pour l'alphabet arabe.
Pour ce qui est de la standardisation il faut bien avoir une langue commune même si les parlers différent de peu.
L'arabe est bien une langue commune à tous les pays arabes, mais le parler est différent d'un pays à l'autre
Oui mais le probleme Brahim c'est que l'arabe classique existe en soi, donc pas besoin d'inventer ou d'innover.
Ce qui n'est pas le cas des trois parlers.
TOUFTITRIT
03/02/2008, 00h04
Je reste convaincu que toute standarisation faite nous ferais perdre beaucoup de choses aussi bien au niveau de la langue que de tout ce qui a attrait! De plus vu la lenteur de l'integration d'une simple chose, le changement d'une langue (meme si ce n'est que certains mots) sera tres difficilement digérable pour les amazighs eux meme.
Faudrait d'abord travailler l'union. Trop de clivage est encore présent!
Et on arrive à la question: Quelle standardisation pour Tamazight?
C'est vrai que cela ne se passera pas sans effet!
Mais honnêtement je ne vois pas dans l'immédiat quel autre moyen doit-on utiliser pour échapper à la perdition qui menace notre langue!
Aucun moratoire ne nous permettra de saisir la chance que nous avons aujourd'hui de laisser aux générations futures un outils transmis par nos ancêtres !!
Alors la balle est dans le camps de ceux qui ont amorcer ce projet:
De sûr nous avons besoin dans l'immédiat:
d'une écriture pratique accessible et structurée! Là je demande aux spécialistes quels sont les inconvénients d'une transcription latine puisque tout le monde la pratique déjà dans la communication courante: sms, email, post etc...
N'a t-on pas devant nous quelques chose qui s'exprime et qui émane la jeunesse? Ou nous devons nous replier derrière nos théories déconnectées de tout le monde?
A vous
jawariya
03/02/2008, 00h06
Une langue standardisée n'est pas une langue plus pauvre que chacun des parlers qui la composent, sa richesse est superieure à la somme des richesses de chacun des parlers...car elle reprend ces richesses dans leurs essences et leur ajoute une meilleure connaissance des mecanisme cachés ou oublié de leurs fonctionnements....
Une partie des proverbes sont fortement arabisés..en quoi les reamazighiser serait un appauvrissement ?
Ca restera pour beaucoup une nouvelle langue. Je trouve que c'est un enorme sacrifice. Meme si ca richesse reste enorme elle ne sera pas richesse de tous. D'autres problèmes surgieront car manque de soutien. En guerre même entre nous!
Non Agoram, ce n'est pas Jacobin, mais la plus facile et la plus sure des issues.
Je m'explique:
Combien de solutions avons nous?
1- On choisi l'une des trois:
C'est celle que j'ai exposée. Et je ne suis pas d'accord avec le rapprochement entretachelhite et tamazight, il y a une grande difference! Pas tant qu'avec tarifit mais elle existe quand meme.
Je ne sais si tu connais la région de Nqoub, tazarine! C'est un tamazight, qui est un peu different surtout au niveau de la prononciation de celle de Lqalaa, Tinghir et boumal.
2- On crée un nouveau monstre!
Qu'est ce que tu proposes?
On va pas reinventer la roue
Des cas de standardisation reussies ont eu lieu tant dans les deux derniers siecles qu à actuellement (croate deserbisé...)...la seule difference et j'avoue qu'elle est de taille c'est qu'en general les standardisation sont nées d'une forte volonté politique (construire une nation..affirmer son independance vis à vis de voisins belliqueux, affirmer son identité...)...Mais beaucoup de standardisations se sont faites au prealable dans une sorte de clandestinité et d'hostilité (c'est le cas en espagne franquiste du catalan et du basque).
La prononciation n'est pas un obstacle...la phonetique et la phonologie sont secondaires...regardez les quebequois, leur parler est incomprehensible pour une oreille non initié..et pourtant c'est bien du français.
Alors la balle est dans le camps de ceux qui ont amorcer ce projet:
De sûr nous avons besoin dans l'immédiat:
d'une écriture pratique accessible et structurée! Là je demande aux spécialistes quels sont les inconvénients d'une transcription latine puisque tout le monde la pratique déjà dans la communication courante: sms, email, post etc...
N'a t-on pas devant nous quelques chose qui s'exprime et qui émane la jeunesse? Ou nous devons nous replier derrière nos théories déconnectées de tout le monde?
A vous
Cette question a toujours été posée par et pour deux camps antagonistes, par leur formation, arabisante pour les uns, francophones pour les autres, certains relient la graphie latine à l'evolution et la modernité, les autres relient le caractere arabe à la societe marocaine!
Mais les uns et les autres ne sont ils pas en train de nous precher un message qu'on a deja vu il n'ya pas si longtemps que ça!
Ne sont ils pas en train de reveiller nos vieux demons?
La graphie latine ne risque-t-elle pas d'accentuer la dependance de l'occident, et faire toute identité à l'amazighité !
Et la graphie arabe, ne serait elle pas le coup de grace, pour l'amazighité, dont ont revé tous les panarabistes d'hier et d'aujourd'hui?
Pour repondre à ta question, et ce n'est que mon avis, ni l'une ni l'autre ne convient à l'amazighité, car elle a la sienne, elle si belle cette graphie Tifinagh, elle respire l'originalité, elle brille d'authenticité! Elle la notre et non celle des autres!
Tu as parlé d'Israel qui a reussi à remettre sur les rails leur langue l'Hebreu presque morte, mais l'Etat y est beaucoup, le thraumatisme juif aussi.
La prononciation n'est pas un obstacle...la phonetique et la phonologie sont secondaires...regardez les quebequois, leur parler est incomprehensible pour une oreille non initié..et pourtant c'est bien du français.
Oui le details que tu souleves est de taille, la volonté politique est une condition SINE QUA NONE!
Pour la phonologie, je te rappelle que standardisation veut aussi dire Education (ça te rappelle rien! lool)
Est ce qu'on peut enseigner plusieurs prononciations?
Mais que penses tu des concessions que douvent les autres parlers? Et pour quel serait le scenario?
Ou pour les autres?
La graphie latine ne risque-t-elle pas d'accentuer la dependance de l'occident, et faire toute identité à l'amazighité !
Et la graphie arabe, ne serait elle pas le coup de grace, pour l'amazighité, dont ont revé tous les panarabistes d'hier et d'aujourd'hui?
La graphie latine n'est pas etrangere à l'afrique du nord elle y'etait presente bien avant qu'elle ne le soit en france ou ailleurs en europe ( les traces sont toujours là du maroc à la lybie)...les amazighs ont aussi fait la richesse la langue latine (saint augustin pour ne parler que de lui)...
La graphie arabe (arameenne en fait ) n'est même pas approprié à l'arabe lui même (on decripte plus qu'on ne lit)....
La graphie latine n'est pas etrangere à l'afrique du nord elle y'etait presente bien avant qu'elle ne le soit en france ou ailleurs en europe ( les traces sont toujours là du maroc à la lybie)...les amazighs ont aussi fait la richesse la langue latine (saint augustin pour ne parler que de lui)...
La graphie arabe (arameenne en fait ) n'est même pas approprié à l'arabe lui même (on decripte plus qu'on ne lit)....
Tu n'as rien oublié cher Agoram, Tifinagh, qu'en penses tu?
Est ce qu'une formation des femmes et meres ne serait une solution, pour qu'à leur tour, comme ches les Touaregs, elles l'a transmettent, comme elles l'ont fait pendant des siecles pour le reste de la culture!
TOUFTITRIT
03/02/2008, 00h29
La graphie latine ne risque-t-elle pas d'accentuer la dependance de l'occident, et faire toute identité à l'amazighité !
Je comprends ton argument: seulement il y a aussi ceux qui pense qu'adopter la graphie latine nous assimilerait à des laïcs tels les turcs!
Le tifinagh est certes beau mais non adapté aux moyens de communication modernes même si Atatürk était un dictat il l'a très bien compris!
De plus Tamazight et le latin bien qu'ils soient différents ont connu des influences communes! Aussi le latin est mort vive le latin!!
Je crains d'avancer que sur le plan structurel tamazight est plus proche du latin que d'une autre langue, la preuve le tifinagh commence de gauche à droite!
La il s'agit d'une réforme, pour pouvoir permettre à des millions d'amazighs à travers le monde de gagner du temps!
Non ce n'est qu'une graphie!!
jawariya
03/02/2008, 00h31
Est ce qu'une formation des femmes et meres ne serait une solution, pour qu'à leur tour, comme ches les Touaregs, elles l'a transmettent, comme elles l'ont fait pendant des siecles pour le reste de la culture!
Les temps ont légèrement changé! La transmission se fait aussi par le biais de l'homme maintenant!
brahimdebouzerz
03/02/2008, 00h31
Est ce qu'une formation des femmes et meres ne serait une solution, pour qu'à leur tour, comme ches les Touaregs, elles l'a transmettent, comme elles l'ont fait pendant des siecles pour le reste de la culture!
avec le programme de l'alphabétisation, les mamans sont formées en arabe
Oui le details que tu souleves est de taille, la volonté politique est une condition SINE QUA NONE!
Pour la phonologie, je te rappelle que standardisation veut aussi dire Education (ça te rappelle rien! lool)
Est ce qu'on peut enseigner plusieurs prononciations?
Mais que penses tu des concessions que douvent les autres parlers? Et pour quel serait le scenario?
Ou pour les autres?
Que certains sons soient eliminés dans la langue standardisé est evident mais les accents differents ne sont pas un probleme ni même des prononciations differentes pour un même morpheme....je peux parfaitement decider par exemple que la lettre "c" soit exclusivement dediée pour transcrire le son "ch" dans telle region et qu'elle puisse transcrire deux sons differents dans telle autre region ("ch" et "k" )....ça permettra d'avoir une même orthographe pour un mot prononcé differement d'une region à une autre.
moderate
03/02/2008, 00h38
Au delà de l'éventuelle standardisation évoquée entre les trois idiomes, j'imagine que la question ne se posera pas uniquement à l'échelle marocaine, mais au niveau de l'Afrique du Nord...
Les défenseurs d'une langue amazigh unique au Maroc, prônent-ils une langue maroco-amazigh ou africano-amazigh ?
Tu n'as rien oublié cher Agoram, Tifinagh, qu'en penses tu?
Tifinagh c'est la graphie que je prefere plus pour la marque identitaire qu'elle vehicule y compris pour un analphabete que pour l'efficacité immediate qui malheureusemnt lui fait defaut...quand on voit du tifinagh on se dit "tiens c'est du tamazight" même si on ne sait pas les lire
...Tifinagh amazighise le lieu ,le support sur lequel elle s'inscrit, en ce sens elle peut participer à l'eveil d'une conscience identitaire (et je crois que c'est un peu le cas)
jawariya
03/02/2008, 00h42
Au delà de l'éventuelle standardisation évoquée entre les trois idiomes, j'imagine que la question ne se posera pas uniquement à l'échelle marocaine, mais au niveau de l'Afrique du Nord...
Les défenseurs d'une langue amazigh unique au Maroc, prônent-ils une langue maroco-amazigh ou africano-amazigh ?
LE debat n'en devient que plus complexe. Mais nous sommes partis de l'IRCAM qui reste que marocain. Donc je pense qu'il ne s'agit que du Maroc sinon je pense que les kabyles auraient pris le dessus vu leur avancé!
Je comprends ton argument: seulement il y a aussi ceux qui pense qu'adopter la graphie latine nous assimilerait à des laïcs tels les turcs!
Le tifinagh est certes beau mais non adapté aux moyens de communication modernes même si Atatürk était un dictat il l'a très bien compris!
De plus Tamazight et le latin bien qu'ils soient différents ont connu des influences communes! Aussi le latin est mort vive le latin!!
Je crains d'avancer que sur le plan structurel tamazight est plus proche du latin que d'une autre langue, la preuve le tifinagh commence de gauche à droite!
La il s'agit d'une réforme, pour pouvoir permettre à des millions d'amazighs à travers le monde de gagner du temps!
Non ce n'est qu'une graphie!!
Il y a eu un pas important franchi par le Tifinagh, puisqu'elle sera presente dans le prochain Pack office, et reconnu d'office par Windows, donc au niveau d'internet ce sera beaucoup plus facile une fois que les protocoles seront unifiés.
Aujourdh'ui meme on peut deja l'utiliser.
Pour la Laicité, si elle existe, l'amazigh l'a toujours été, puisque le systeme tribale avant l'arrivée du pouvoir centrale s'appuyait sur la tajma3t ou Ljma3t.
Le referent pour le chatiment n'est pas la religion mais la tradition, et le concensus!
Pour Jawahiria:
Les hommes transmettent aussi? Si je ne te connaissais pas j'aurais dit que c'est une conception feministe de la question, mais passons.
Les hommes ont toujours transmis, mais pas le plus important pour une identité ou une langue! La Maman est une école, ne sous-estime pas cela! combien meme l'home le souhaiterai je ne pense pas qu'il le pourrait!
Pour Brahim:
Les femmes apprennent l'arabe, car c'est le fort de l'amazighité, le maniere de detruite une langue est de detruire ces porteuses!
Les femmes ont un sentiment d'inferiorité si elles ne parlent pas arabe, mais des qu'elles le parlent, elles ne font que cela!
Prenons l'exemple en France!
Je me souviens de mes années d'enfance dans le Nord, ma mere nous parlait en Français, haché, en esperant l'apprendre avec nous, mais mon pere etait contre!
Le sentiment d'inferiorité ouvre cette vilaine porte!
Au delà de l'éventuelle standardisation évoquée entre les trois idiomes, j'imagine que la question ne se posera pas uniquement à l'échelle marocaine, mais au niveau de l'Afrique du Nord...
Les défenseurs d'une langue amazigh unique au Maroc, prônent-ils une langue maroco-amazigh ou africano-amazigh ?
C'est un bien gros probleme cher ami!
Comme on dit chez nous "Ffour azwggar, 3ad atgrrout azwar"
Tirons nous d'abord des arbustes epineux puis on mangera ses graines apres! (Traduction assez gauche!)
Le Maroc d'abord, l'Algerie tient trop à le version latine!
LE debat n'en devient que plus complexe. Mais nous sommes partis de l'IRCAM qui reste que marocain. Donc je pense qu'il ne s'agit que du Maroc sinon je pense que les kabyles auraient pris le dessus vu leur avancé!
ça c'est encore une idée reçue, le plus gros nombre de specialistes en linguistiqe amazighe est bien marocain....et c'est de specialistes marocains que viennent les etudes les plus interessantes aujourd'hui...
jawariya
03/02/2008, 00h50
ça c'est encore une idée reçue, le plus gros nombre de specialistes en linguistiqe amazighe est bien marocain....et c'est de specialistes marocains que viennent les etudes les plus interessantes aujourd'hui...
Peut etre mais pendant ce temps là, les kabyles sont loin devant....
Trop de spécialistes chez les marocains!!!
brahimdebouzerz
03/02/2008, 00h51
Pour Brahim:
Les femmes apprennent l'arabe, car c'est le fort de l'amazighité, le maniere de detruite une langue est de detruire ces porteuses!
Les femmes ont un sentiment d'inferiorité si elles ne parlent pas arabe, mais des qu'elles le parlent, elles ne font que cela!
Prenons l'exemple en France!
Je me souviens de mes années d'enfance dans le Nord, ma mere nous parlait en Français, haché, en esperant l'apprendre avec nous, mais mon pere etait contre!
Le sentiment d'inferiorité ouvre cette vilaine porte!
c'est pour ça que j'ai souligné ce problème.
On est entrain d'arabiser nos mamans au Maroc. Celles qui ont préservé notre langue (par le fait qu'elles ont pas été à l'école) sont entrain d'être arabiser.
C'est un grand danger
LE debat n'en devient que plus complexe. Mais nous sommes partis de l'IRCAM qui reste que marocain. Donc je pense qu'il ne s'agit que du Maroc sinon je pense que les kabyles auraient pris le dessus vu leur avancé!
Ils ne sont pas plus avancés sur un plan technique, au contraire le Maroc a pu en un temps cours faire admettre l'UNICODE tifinagh à ISO au Canada, avec 54 caracteres et 24 vides pour les futures arangements! Donc non ils ne sont pas vraiment en avance techniquement!
Sur le terrain oui certainement.
Mais la principale avancée, et qui fait la faiblesse de l'Amazigh au Maroc est la conscience collective de l'identité de ses risques et l'ampathie resentie par tout un groupe!
On peut remarquer cela par l'engagement des kabyles dans les soirées, les activités amazighs en France, alors que Ichelhiyn, il faut mettre Imghran pour en voir une centaine.
jawariya
03/02/2008, 00h54
Pour Jawahiria:
Les hommes transmettent aussi? Si je ne te connaissais pas j'aurais dit que c'est une conception feministe de la question, mais passons.
Les hommes ont toujours transmis, mais pas le plus important pour une identité ou une langue! La Maman est une école, ne sous-estime pas cela! combien meme l'home le souhaiterai je ne pense pas qu'il le pourrait!
La psychologie infantile démontre quand meme une grande importance à la présence et à la distinction des 2 camps surtout au niveau du comportement et du langage (surtout si celui ci se veut développé). Mais là c'est un autre débat!
jawariya
03/02/2008, 00h57
Mais la principale avancée, et qui fait la faiblesse de l'Amazigh au Maroc est la conscience collective de l'identité de ses risques et l'ampathie resentie par tout un groupe!
C'est cette avancée qui est la plus importante mais nous ne l'avons pas et auront énormément de mal a l'avoir... donc nous revenons au point de départ! Aucune nouvelle implication, les anciens se fatiguent... je te laisse deviner la fin!
La psychologie infantile démontre quand meme une grande importance à la présence et à la distinction des 2 camps surtout au niveau du comportement et du langage (surtout si celui ci se veut développé). Mais là c'est un autre débat!
Non c'est interessant! Tu peux developper, je pense qu'on est tous acapables de suivre une meme discussion sur plusieurs niveaux!
Moi il y a une chose qui me gene, car là on parle technique, politique, mais qu'en est de nous pauvres mortels que nous sommes!
Que pouvons nous faire à notre petit niveau?
tout un chacun?
TOUFTITRIT
03/02/2008, 01h00
Il y a eu un pas important franchi par le Tifinagh, puisqu'elle sera presente dans le prochain Pack office, et reconnu d'office par Windows, donc au niveau d'internet ce sera beaucoup plus facile une fois que les protocoles seront unifiés.
Aujourdh'ui meme on peut deja l'utiliser.
l'Igbo, le kirghiz, le orya le tilogo le wolouf existe déjà dans le pack office, mais est-ce que celà est suffisant pour qu'il soient des langues de communication à grande échelle comme Tamazight peut l'être? Et avec tous les atouts qu'elle possède!
Le véto vient des arabes qui n'autoriseraient pas la transcription latine en pensant que le tifinagh compliquerait l'apprentissage, ce n'est pas par hasard qu'il soit enseigné sur arrabi3a!
J'aime le caractère exotique du tifinagh mais en tout cas il sera difficile à imposer!
Moi, tous les imazighen que je connais communiquent en graphie latine comme ils peuvent, il ne faut pas les oublier!!
TOUFTITRIT
03/02/2008, 01h04
Moi il y a une chose qui me gene, car là on parle technique, politique, mais qu'en est de nous pauvres mortels que nous sommes!
Que pouvons nous faire à notre petit niveau?
tout un chacun?
Nous ne sommes qu'un petit maillon de la chaine! En parler c'est bien: ça démontre qu'il y a un intérêt pour la question, ça sera lu, fera peut-être réfléchir plus d'un!! Ce n'est pas négligeable, d'ailleurs à notre niveau que peut-on faire, lorsqu'on est résident à l'étranger et loin du terrain?
jawariya
03/02/2008, 01h06
Nous ne sommes qu'un petit maillon de la chaine! En parler c'est bien: ça démontre qu'il y a un intérêt pour la question, ça sera lu, fera peut-être réfléchir plus d'un!! Ce n'est pas négligeable, d'ailleurs à notre niveau que peut-on faire, lorsqu'on est résident à l'étranger et loin du terrain?
Transmettre cette même volonté pour commencer.
l'Igbo, le kirghiz, le orya le tilogo le wolouf existe déjà dans le pack office, mais est-ce que celà est suffisant pour qu'il soient des langues de communication à grande échelle comme Tamazight peut l'être? Et avec tous les atouts qu'elle possèdent!
Le véto vient des arabes qui n'autoriseraient pas la transcription latine en pensant que le tifinagh compliquerait l'apprentissage, ce n'est pas par hasard qu'il soit enseigné sur arrabi3a!
J'aime le caractère exotique du tifinagh mais en tout cas il sera difficile à imposer!
Moi, tous les imazighen que je connais communiquent en graphie latine comme ils peuvent, il ne faut pas les oublier!!
Je pense que le Tifinagh peut trouver sa place, il doit la faire!
quant à toi, moi, tes amis, et nous tous, on devra passer au Tifinagh car ce sera encore une jouer notre role!
brahimdebouzerz
03/02/2008, 01h15
Moi il y a une chose qui me gene, car là on parle technique, politique, mais qu'en est de nous pauvres mortels que nous sommes!
Que pouvons nous faire à notre petit niveau?
tout un chacun?
que pouvons nous faire ???
commencer par faire ce que nos parents ont fait, à savoir transmettre notre langue, nos valeurs, notre culture, ... à nos enfants
s'engager politiquement, associativement, ... et occuper le terrain pour nous faire connaitre et faire connaitre notre langue, ... aux autres
occuper notre place sur ce grand lieu sur lequel on se trouve actuellement (le net).
...
que pouvons nous faire ???
commencer par faire ce que nos parents ont fait, à savoir transmettre notre langue, nos valeurs, notre culture, ... à nos enfants
s'engager politiquement, associativement, ... et occuper le terrain pour nous faire connaitre et faire connaitre notre langue, ... aux autres
occuper notre place sur ce grand lieu sur lequel on se trouve actuellement (le net).
...
AMINE AWDDI !!
TOUFTITRIT
03/02/2008, 01h28
Je pense que le Tifinagh peut trouver sa place, il doit la faire!
quant à toi, moi, tes amis, et nous tous, on devra passer au Tifinagh car ce sera encore une jouer notre role!
Nous ne souhaitons qu'une chose: le succès!
Mais les intellectuels doivent être vigilant et écouter la jeunesse!!!
moderate
03/02/2008, 01h35
LE debat n'en devient que plus complexe. Mais nous sommes partis de l'IRCAM qui reste que marocain. Donc je pense qu'il ne s'agit que du Maroc sinon je pense que les kabyles auraient pris le dessus vu leur avancé!
C'est un bien gros probleme cher ami!
Comme on dit chez nous "Ffour azwggar, 3ad atgrrout azwar"
Tirons nous d'abord des arbustes epineux puis on mangera ses graines apres! (Traduction assez gauche!)
Le Maroc d'abord, l'Algerie tient trop à le version latine!
Justement... mais sans vouloir mettre la charrue avant les boeufs, c'est également là où certains évoqueront l'idée selon laquelle il faut unifier Imazighen, non seulement territorialement mais également linguistiquement... d'où cette notion d'unicité...
Je ne pense pas que ce soit un priorité, c'est beaucoup difficile qu'à un niveau national, qui en soi n'est pas un cadeau.
C'etait une tres bonne discussion, je vous remercie tous!
Argazlamlih
04/02/2008, 23h38
Si on pouvait rester courtois, et plutot discuter le sujet ce serait plus interessant cher ami.
emauraude
05/07/2008, 14h57
j sui tt a fait d accord avec toi c rare de trouve quelq un sur tt les site qui veut agir qu il soilt amazigh ou arabe
Perso je suis pessimiste pour le devenir de l'amazighité; quand je vois le manque de conscience de notre identité, dont on fait preuve entant que peuple chleuh
tazalimt
06/07/2008, 00h00
Perso je suis pessimiste pour le devenir de l'amazighité; quand je vois le manque de conscience de notre identité, dont on fait preuve entant que peuple chleuh
malheureusement l'arabe prend le dessus, et beaucoup de famille chleuhs ne transmettent pas leurs traditions, coutumes, voir la langue amazigh à leurs enfants, ce qui fait que celle-ci est délaisser.
gar afgan
06/07/2008, 22h14
Combien de fois je me suis connecté sur internet, et fais le tour des sites habituels amazighs que je connais, pas grand chose de nouveau!
combien de fois je me suis connecté sur des forums, qu'il s'agisse d'amazighweb, de souss, et bien d'autres pas grand chose de nouveau!
Quel est notre vrai role dans ce cyber espace? Avons nous un role à jouer dans l'animation, l'enrichissement des sites que nous pretendons notres?
A quoi peuvent servir ces 14700 adherents? Quel est leur apport final? Quel est le votre? Quel le mien?
Il y a quelques années, j'avais beau chercher sur internet, le terme tachelhit etait inconnu, aujourd'hui GOOGLE en perd la boule tellement il y a de reference, certes pas toujours de qualité et là est peut etre le probleme!
Mais, est ce toujours les memes qui doivent produire? Toujours les memes qui doivent supporter les poids de l'amazighité pour qu'elle existe sur le net?
Qu'en est du membre amazigh? Quel est son apport?
Nos sites doivent ils rester qu'une plate-forme de blabla, à tourner dans le vide? Ou est ce qu'on peut les mettre au service de bien des causes?
Imaginez ce qu'on pourrait faire avec un Euro par personne sur ce site! Des merveilles!!!
On pourrait mener tant de projets, soutenir tant d'actions...
On dit que Ichelhiyn sont TIMIDES, moi je dirais qu'ils sont invisibles car il sont incapables qu'etre autre qu'invisibles, et ils le resteront tant qu'ils penseront que l'autre fera tout à leur place!
Mais encore, faut il que mon message trouve des lecteurs qui daignent répondre!
Iwa Azul addagh fellawn sellmagh,slam iga win rbbi ifoulki ikht inna yan.
Le fait d’apprendre à vos enfants la langue Amazigh ne fera pas d’eux spécialement de fervents défenseurs de l’amazighité ou de la culture amazighe. Par contre, je suis convaincu, que l’héritage, que nous devrions impérativement leur transmettre, est porté par des valeurs ancestrales telles-que : -la prise de conscience de leur amazighité, la connaissance de l’histoire des amazighs, la conviction d’appartenir à un peuple illustre. On peut en citer d’autres valeurs.
Mais, sans m’empresser, on y réfléchissant, je peux vous affirmer que nos enfants auront plus de chance que nous pour apprendre aussi facilement notre langue. Ils disposent actuellement, grâce au travaille effectué par les militants de notre cause, de moyens technologiques plus adaptés, plus élaborés. Ils ont, ils auront des écoles, des universités qui leur apprendront la langue amazighe, de ce coté là, je ne suis pas inquiet.
En revanche, à l’heure actuelle, nous, en tant qu’amazighs, nous péchons par manque de communications et de transmission d’informations à autrui. Nous sommes à la traîne en termes de technique se rapportant à tous ce qui touche au «sciences d’information et de communication ».
Informer, frapper aux portes, convaincre les autres en les faisant adhérer à notre cause. Nos défauts nous les connaissons, nous faisons absolument rien pour les corriger. Nous attendons, chez nous, bien au chaud, dans l’espoir que nos militants exécutent le sale boulot à notre place. Il faut être simple et user de choses simples. L’histoire est un eternel recommencement. Il faut convaincre par l’information, par l’échange, par la participation ; voilà notre rôle. J’entends l’autre me dire : «Ouïe ! Le berbère est un eternel conquis » à quoi je réponds : « L’amazigh a la capacité de se détruire et de ressusciter, il est comme le phénix, je crains qu’il est en train de revenir à la vie ».Parlez autour de vous de l’Afrique du nord, des Amazighs, réagissez, manifestez votre appartenance au peuple amazigh, c’est, à mon sens, le rôle que nous devrons jouer pour passer le témoin aux générations futures .
Gar afgan, chapeau bien bas pour ton intervention!
gar afgan
07/07/2008, 21h09
Iwa bismillah addagh nkchm sosays,asays n'ait tmazirt ka ghichwa wawal.
Tanmmirte nk a gma amanar,ak issrb7 rebbi;).
bonsoir à tous les amazighs inna gh llan.
Et pour les autres, quel est notre role?
Beaucoup de regions souffrent de plusieurs maux à savoir, le chômage , l'analphabétisme, les maladies, la délinquance juvénile, les enfants de rue, la pollution et la dégradation de l'environnement, les conflits …. Ce qui affecte le développement socioculturel de l'homme dans son ensemble et freine le développement économique du pays dans sa globalité .
Alors, si certaines couches de la société jouissent d'une vie saine, stable et paisible, il n'est pas exclu pour d'autres, défavorisées, condamnées à une vie de forçat de prétendre à une condition de vie plus meilleure dans un monde où l'on cultive l'individualisme avec son corollaire d'exclusion sociale.
A cet effet, il s'avère nécessaire de promouvoir la compréhension, l'amitié et l'harmonie entre les Hommes du monde entier dans cette inégalité sociale où l'un est permanent complexé par le rapport de force de l'autre.
Pour ne pas rester en marge d'une situation qui interpelle tout un chacun de nous et en appliquant cette philosophie " * Là où des hommes sont condamnés à vivre dans la misère, les droits de l'homme sont violés. S'unir pour les faire respecter est un devoir sacré. Nous ne pourrons être pleinement hommes tant que d'autres, à nos côtés, resteront défigurés par la misère. La démarche de toujours se remettre en recherche de plus démuni nous oblige à aller jusqu'au bout de nos idéaux de fraternité, de liberté, de démocratie et de paix * ", Nous devons formés en un bloc au sein d'un e association(asays)afin d'être un renfort supplémentaire aux organismes et associations qui sont rompus à la tâche pour une vie meilleure et durable pour tous les hommes .
Depuis 5 ans j' oeuvre dans une association qui a pour but de creer un orphelinat au Maroc,Nous ramassons des fond par le biais de subventions et d'activités que l'on met en place...mais une partie de nos recettes provient des gens qui adhere a notre cause..
Notre mode de fonctionnement est le suivant et je le propose pour l'operation kit cartable..nous donnons chacun 10 euros par mois.
chaque année chaque personne aura donné 120 euros qui correspond a 12 kit..qu'en pensez vous?qui adhere?
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